«Сегодня от журналиста требуется поиск проблемных мест везде, где только можно. У нас становится модным говорить о проблемах церковной жизни, не замечая ее достоинств. И я не могу с этим согласиться. Достоинств на самом деле много, и говорить о них можно не только языком официоза, но и вполне адекватно, ярко. Это тоже задача журналистов, причем гораздо более сложная. Описывать отрицательное всегда проще, поэтому у нас умеют и любят писать именно о проблемах. С легкой руки нескольких православных публицистов это стало сегодня считаться хорошим тоном», - такими словами предварил нашу беседу митрополит Саратовский и Вольский Лонгин, сказав, что считает надуманными многие темы, обсуждающиеся сегодня в интернете.
Неоправданные ожидания
- Владыка, насколько люди изменились, скажем, за последние 25 лет?
- Выросло новое поколение - первое, которое не жило при советской власти. Это немного другие люди: им не довелось испытать того, что мы испытали на изломе, при переходе из одной эпохи в другую. Мы родом из другого мира и навсегда останемся в чем-то детьми своего времени. Представители нового, «несоветского» поколения не могут понять нашей радости о сегодняшней жизни Церкви, у них нет того, во многом непростого опыта, который имеем мы.
Им в чем-то легче, в чем-то труднее. Их легко обмануть, потому что они не знают таких вещей, которые знаем мы. Их легко увлечь -- они еще не понимают: то, что им кажется хорошим и ценным, таковым может и не являться. Но говорить что-то, убеждать – почти бесполезно: обычно молодые люди никогда не слушают старшее поколение, и все шишки стараются набить собственными усилиями на собственной голове. Многие приходят в Церковь, побывав уже в таких местах и испробовав такие вещи (начиная от оккультных практик и заканчивая наркотиками), что иной раз не можешь быть уверенным, что этим людям удастся вернуться к нормальной человеческой жизни. К сожалению, все это не проходит бесследно.
- То есть люди приходят сегодня в Церковь, чтобы защититься?
- Я бы не сказал, что меняются поводы, по которым человек приходит в Церковь. Он всегда откликается на Божий призыв.
Меня порой спрашивают: как вы пришли в Церковь? Не знаю, не могу сказать. Я вырос в обычной советской семье. Пока был маленьким, верующая бабушка водила меня храм, причащала. В тринадцать лет я заявил ей: «Никогда в жизни больше в твою Церковь не пойду», -- и не ходил до определенного времени, а потом пошел сам, почему – не знаю. Заинтересовался, начал читать книги, хотя понятно, что найти их тогда было непросто. Потом решил поступить в семинарию, потом – стать монахом, и вновь не знаю – почему? Господь зовет – человек идет, и не всегда бывают какие-то внешние при этом побуждения: беды или радости.
- Какие основные проблемы у современных христиан?
- В Писании сказано, что Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же (Евр. 13, 8). И благодать Божия в той же мере изливается на человека, который приобщается к ней в церковных таинствах. Поэтому условия, которые есть у нас для спасения, ничем не хуже тех, которые были и 100, и 500 и 1000 лет назад. Меняются люди: их отношение к миру становится все более приземленным, прагматичным. Есть и проблема, о которой говорил ещё преподобный Серафим Саровский: сегодня у людей гораздо меньше решимости, чем у древних христиан. Очень мало тех, кто готов полностью отдать самих себя, идти за Христом, посвятить Ему всю свою жизнь.
Кроме того, современный человек иной раз приходит в Церковь, ожидая от нее того, что ей не присуще. Он привык, имея дело с явлениями окружающего мира, рассматривать все с точки зрения: «работает» – «не работает». То есть все, с чем сталкивается человек, с чем он имеет дело, по его мнению, должно иметь какую-то видимую эффективность, давать результат. А с Церковью не так. Церковь – это жизнь. Церковь не помогает, не защищает, не охраняет, не укрепляет, не поддерживает – в привычном утилитарном смысле. Она не средство для улучшения чего-либо, а жизнь сама по себе. Это не сразу и далеко не всем бывает понятно. И потому есть люди, которые приходят в Церковь с некими ожиданиями, а потом, увидев, что Церковь этих ожиданий «не оправдывает», уходят недовольными. Причем, если человек гордый, он пытается зачастую даже «отомстить» Церкви, не желая простить ей того, что какое-то время считал себя её частью.
- Но ведь человек может искать любви, а находить – формальное отношение.
- В Церковь человек приходит не за любовью от таких же, как он, людей, это неправильно. Он приходит к Богу. И я не верю, что люди, приходящие из мира, видят, что в Церкви – хуже, чем в миру. Тогда бы в Церкви никого не было, все бы разошлись. Никто ведь не держит людей в храмах насильно.
- Но ведь человека, находящегося в поиске, эта формальность, равнодушие (чаще это присуще большим храмам) могут отпугнуть.
- Отпугнуть можно чем угодно -- даже излишней опёкой и излишним вниманием. Молодые люди из дома сбегают от чрезмерного над ними родительского попечения.
Церковь честно говорит о себе, что она – больница. Каждый раз перед исповедью священник произносит: «пришел еси во врачебницу…». В больнице мы видим всякое: и добрых, и злых, и больных, и здоровых, и хороший персонал, и не очень. Мы все люди. Церковь – это общество кающихся грешников.
Что же касается «больших» храмов (точнее, храмов, куда ходит много людей, просто потому, что других храмов поблизости просто нет), это проблема, которую бесполезно обсуждать в интернете, ее нужно решать -- строить храмы. Досталась она нам в наследство от предыдущей эпохи, когда храмов было мало. Сейчас в больших городах их стало чуть больше, но это коренным образом не изменило ситуации. И, действительно, порой храм напоминает собой «комбинат религиозных услуг» -- когда на два, три, максимум пять священников приходится население одного, а то и двух микрорайонов по нескольку десятков, а то и сотне тысяч человек. Даже если это будут золотые священники, преподобные, они не смогут уделить каждому человеку столько внимания, сколько необходимо, не смогут услышать и понять всех, «обнять» своей заботой, любовью.
Эта проблема сегодня уже начала решаться, притом системно: и за счет увеличения количества епархий, что автоматически повлечет за собой реальное увеличение приходов, и путем строительства в Москве и других крупных городах новых храмов. Думаю, проблемы «больших» храмов уйдут в прошлое. И, кстати, когда на одного священника будет приходиться нормальное количество прихожан, можно будет судить объективно: вот этот священник отвечает своему предназначению, а вот этот – никуда не годится, и вместо того чтобы людей привести к Богу, он их отталкивает от Церкви.
- А появление традиции исповеди на Литургии?
- Это не появление традиции, а остаток старой, советской. Я 11 лет был настоятелем Подворья Троице-Сергиевой Лавры в Москве, и могу сказать, что во всех благоустроенных московских приходах настоятели старались, чтобы исповедь совершалась с вечера. Когда я приехал в Саратов, увидел, что там исповедь - только на Литургии. И вот 8,5 лет борюсь, в том числе, и с этой практикой. По крайней мере, в городе ее почти удалось перебороть.
Но здесь надо понять простую вещь: есть много людей, которые хотят причаститься, но они могут приехать на службу только с утра. Скажем, в селе, в райцентре -- на Всенощную придет 20 человек, а на Литургию в праздничный день -- 100 человек, потому что жители из соседних сел, где храма нет, не могут приехать дважды. Хотим мы того или не хотим, но нам все равно приходится «подстраиваться» под ту ситуацию, в которой сегодня живут люди.
Это, кстати, из той же серии упреков, когда нам начинают говорить: «Вот какое безобразие у нас в Русской Церкви: утреню служат с вечера, вместо того, чтобы служить по Уставу», -- и так далее. Но это великое благо, что у нас с вечера совершается целое последование, состоящее из 9-го часа, вечерни, утрени и 1-го часа. В других Поместных Церквах, где формальная буква Устава соблюдается, вечерня, равно как и утреня, служится в пустом храме, потому, что занимает по времени от силы полчаса. В наших условиях кто поедет на получасовую службу?
Мы не имеем права полностью подчинять церковную жизнь правилам сегодняшнего мира, но в тоже время должны учитывать те обстоятельства, в которых живут наши прихожане.
Почему уходят из Церкви
- Случается, человек не уходит из Церкви, а отходит, живя в параллельном мире, но все-таки зная, что он – часть Церкви. Как помочь ему вернуться?
- Прежде всего, молиться за него. Каждый из нас -- свободный человек, и мы никого не можем силой заставить ни спастись, ни стать таким, как нам хочется. А Бог видит сердце человека и Сам находит к нему пути.
Чаще всего человек уходит потому, что ему в Церкви плохо. Но почему плохо? - не потому, что к нему там плохо отнеслись, а потому, что не может победить в себе грехи и, будучи в Церкви, не может забыть о них. Это его мучит, тяготит его душу. Перед ним встает вопрос: кто плох, он или Церковь? И обычный человек, если он не борется с грехом в себе, как правило, не хочет и не может смириться и признать, что он не прав, и потому начинает отвергать Церковь. Причем никакие убеждения, никакие самые замечательные батюшки, кто б его в Церкви ни встречал, не помогут. Огонь сжигает его изнутри -- и это, если хотите, то самое состояние, когда человек еще здесь, на земле, начинает гореть в адском пламени. И это основная причина. Для себя, конечно, он находит оправдания: и это не так, и попы такие-сякие, вон на каких машинах ездят, бабки грубые, на службе долго стоять надо, славянский язык, ничего не понятно… Самооправдание -- это ведь гораздо проще, чем вырвать из сердца с корнем хотя бы один грех.
- У Вас хоть однажды мелькала мысль - уйти из Церкви?
- Вы знаете, мне некогда было об этом думать. Я учился, потом восстанавливал подворье Троице-Сергиевой лавры в Москве – был первым его настоятелем, возвращал здания, ремонтировал, служил. Братия здесь начала собираться. С народом все это время занимался, как умел. Потом меня поставили в архиереи.
Да и вообще нормальному человеку о таких вещах думать не приходится. Для меня и для огромного количества моих близких и дальних знакомых -- священников, архиереев, монахов, просто верующих мирян -- Церковь – главная составляющая бытия. А я говорю о десятках, сотнях людей, которых лично знаю. Очень немногие, буквально единицы из них ушли даже не из Церкви, а из клира. Было на моей памяти несколько монашествующих, которые женились, ушли, но это падение… Человек, к сожалению, не всегда способен удержаться на должном уровне.
«Сожженная совесть»
- Понятие «православный цинизм»…
- Родилось в голове у кого-то из журналистов. Надо очень аккуратно относиться к терминам. Кто-то придумал хлесткий заголовок и теперь все с ним начинают носиться. Цинизм – это когда человек смеется над тем, что должно быть свято для него и для окружающих. Бывает ли цинизм православным? И «католический цинизм» тогда, наверное, существует, и «исламский цинизм». Может быть, и у свидетелей Иеговы есть особый вид цинизма?
По большому счету цинизм -- это когда человек говорит одно, а делает другое. Человек, который так живёт, обманывает себя и окружающих, и это приводит к особому нераскаянному состоянию его души. Когда человек живет в том состоянии, которое святые отцы называли «сожженной совестью». У преподобного аввы Дорофея есть такая классификации лжи: «иной лжет мыслью, другой лжет словом, а иной лжет самою жизнью своею». Но это явление – общечеловеческое.
- Часто можно услышать, что вот, человек – 30 лет в Церкви, а от него исходит такая агрессия…
- Я тоже 30 лет в Церкви, и 30 лет слышу эти разговоры. И лично я церковных старух 80-х годов вспоминаю с уважением и радостью. Да, они были простыми людьми, могли прикрикнуть, сделать замечание, но зачастую в этом не было ни злости, ни ненависти, а скорее -- боль по поводу того, что они видели. В основной своей массе это были удивительно светлые, чистые, добрые люди, которые прожили тяжелую, страшную жизнь и при этом остались настоящими христианами. Дай Бог, чтобы и мы -- люди, которые сегодня с такой требовательностью приходим в Церковь, с таким чувством, что нам все должны, что нас тут же следует охватить любовью и заботой, -- дожив до старости, приобрели бы те чувства к Богу и людям, которые были у них.
Обойтись без обобщений
- Нет ощущения, что люди воцерковились, стали соблюдают посты, но забыли о главном – о Христе?
- Помните «Письма Баламута» Льюиса? Бес говорит, что постоянно заставляет людей бороться с тем, что опасности не представляет. У нас посты соблюдает очень мало народу, как и живет церковной жизнью в целом. А мы уже начинаем паниковать: караул! Всех замучили постами да молитвенными правилами!..
Я не могу и не хочу так обобщать: «из жизни людей ушел Христос». Недостатки есть в жизни каждого человека. Причем если человек считает себя христианином, ходит в церковь, исповедуется, но тяжелые грехи не оставляет -- с ним происходит то, что произошло с Иудой на Тайной Вечере: он причащается себе в суд и осуждение. И тогда из его жизни действительно уходит Христос, и сам человек уходит из Церкви. Но так было всегда, и всегда были люди, которые отказывались вести вот эту повседневную постоянную борьбу с той своей греховностью, с тем ветхим человеком, который есть в каждом из нас.
- Как вы относитесь к тому, что в жизнь современного верующего входит технический процесс – в том смысле, что молитву можно послушать на диске или по телеканалу «Спас»… Усилий не требуется…
- Что значит усилий не требуется? Сохранение внимания требует очень больших усилий, это самый настоящий духовный труд. Я знаю массу людей, которые слушают правило в машине. Я и сам зачастую так делаю и не считаю, что это не труд. Сегодня жизнь многих людей, в том числе духовенства, жестко регламентирована: масса обязанностей, груз ответственности. И даже если они послушают утреннее и вечернее правило или другие молитвы в записи, не думаю, что это будет свидетельством того, что они забыли Бога.
- Случается люди, работавшие в организациях, позиционирующих себя православными, жалуются, что атмосфера, отношение руководства там гораздо хуже, чем в светских. Почему так происходит?
- Прежде всего, думаю, в этом случае, как и в других, не надо делать слишком широких обобщений. В Русской Церкви, на территории России 30 тысяч православных приходов, не считая других православных организаций. Где-то лучше, где-то хуже. И как можно обобщать? Это как игумен Петр (Мещеринов) на вашем портале заявил недавно, что современное монашество никуда не годится и ни одному человеку он не посоветует идти в монахи. Тысячи людей спасаются, молятся, трудятся, приносят огромную пользу другим людям, а один человек вот так взял – и обобщил. Я с этим принципиально не согласен.
- Я знаю случаи, когда руководители фирм говорили сотрудникам: мы все православные, значит, вы будете мало получать: важно работать и во славу Божию, плюс неуважительное отношение: православный должен смирять гордыню.
- Вот это, конечно, безобразие, из такой организации надо уходить. Но я понимаю под словом «православная организация» ту, которая имеет отношение к Православной Церкви. Если это просто некая фирма, глава которой сказал, что вот я православный, соберу православных и буду им платить в два раза меньше, чем другие, причем тут православие?
Почему страшно перекреститься?
- Почему для некоторой части общества – православие сегодня воспринимается «религией напоказ»?
- Потому что люди, в большинстве своем не ходящие в церковь, отвыкли или даже никогда не знали того, что религиозность имеет, в том числе, и внешнее выражение. Надо спросить у тех, кто думает о православии как «религии напоказ»: а мусульмане, которые публично совершают намаз на Проспекте Мира, у них не ассоциируются с показушностью? А кришнаиты, приплясывающие босиком в индийских одеяниях и бьющие в бубны на улицах российских городов?
- Сегодня христианином проще или сложнее быть, чем 30, 40 лет назад?
- У сегодняшних христиан возможностей гораздо больше, чем в прошлые времена. Вера не является гонимой. Однако вместо открытых гонений появилось скрытое, но постоянно присутствующее напряжение, давление, которое мир не просто секулярный, а активно антицерковный, антирелигиозный оказывает сегодня на каждого человека. Раньше, проходя мимо храма, перекреститься было трудно, сложно, опасно, потому что кто-нибудь мог увидеть и донести. А сегодня человек не решается сделать это открыто, дабы его не обвинили в неискренности, в показушности (это как раз к предыдущему вопросу).
Все то, что христианство предлагает человеку как добродетель, сегодняшний мир отвергает как нечто неполноценное, ненужное, лишнее. Все основные постулаты сегодняшнего мира, вроде лозунгов «Наслаждайся!», «Бери от жизни все!», -- противоречат христианству. И очень многие идут этой широкой дорогой, на самом деле ведущей в погибель в прямом и переносном смысле. Это погибель и для каждой конкретной души, и для цивилизации. Всеобщий дух расслабления, гедонизма делают все более сложным для человека путь за Христом. В Древнем Патерике есть указание на то, настолько будет трудно христианам в последние времена. Авва Исхирион говорил братии: мы сотворили заповеди Божии, следующие за нами достигнут половины нашего дела. А в последних поколениях люди совсем не будут иметь дел, но, оказавшиеся достойными в искушении, окажутся выше нас и отцов наших.
- А что позитивного в жизни современных православных?
- Могу сказать из своего почти девятилетнего архиерейского опыта: везде, где открывается храм, и в этом храме служит достойный священник -не святой, не Иоанн Кронштадтский, а просто добросовестный, ответственный, верующий и добрый, - обязательно вокруг собираются люди. Причем много людей. Пусть это все равно какие-то незначительные проценты от общей численности населения. Но ведь еще вчера на этом месте ничего не было, и позавчера, и 90 лет тому назад - ни храма, ни молитвенного дома. Открываем приход, устраиваем его, посылаем священника, -- через 2-3 года уже по воскресениям 50, 70, 100 человек на службе стоят. И это люди верующие, они исповедуются, причащаются. Они стали христианами. Разве это не свидетельство того, что и в наши дни, вот в тех условиях, в которых мы живем, при тех изощренно-лживых, я бы сказал, лозунгах, которые сегодня буквально пронизывают всё и внедряются в головы людей с пеленок, люди все равно тянутся к Богу?!
Дела любви
- Как научиться любить? Не абстрактное человечество, а соседку тетю Галю, которая жалуется на всех и на вся или коллег по работе, с которыми не складываются отношения?
- Есть святоотеческий совет, и он самый верный: делать дела любви. Те, кто пытался хотя бы немного следовать этому совету, убеждались в его правоте. В том числе и я сам. Вот нет у меня любви к конкретному человеку, но я иду к нему и ему помогаю. Конечно, когда вижу, что это нужно, а не навязываюсь, не хожу по пятам: «чем тебе помочь»… Когда нет любви – делайте дела любви, а если не знаете, как, постарайтесь за этих людей молиться.
Мы вообще интересные люди. Мы готовы просто стоять и ждать: когда добродетель возьмется ниоткуда, поселится в нашем сердце. Но добродетель как-то вдруг, сама по себе не появится -- надо стараться завоевывать ее силой. Добродетель рождается в сердце человека, если он очень усердно трудится.
Есть еще и третье, от себя прибавлю: никогда не злословить человека, которого не получается полюбить, даже если он тебя злословит сам. Начните с этого -- просто никогда не говорите плохо об этом человеке. Иногда этот процесс требует длительного времени, и по ходу вы сами увидите, что еще можно сделать. Появится ли любовь – не знаю, это зависит от того, сколько времени и усилий человек потратит. Но какое-то доброе человеческое чувство будет потихонечку возрастать.
- То и дело можно встретить высказывания в интернете в адрес всех и вся тех, кто считают себя «православнее всех православных»
- Давайте не будем вспоминать Интернет. Там сидит на всю страну от 200 до 500 человек «активных православных пользователей», если можно их так назвать, и принимают, как перед зеркалом, самые разные позы, кто во что горазд. Не стоит по Интернету судить не только о Церкви, но и о политике, о культуре. Неадекватное будет суждение. Это тот самый случай, когда «узок круг» этих людей и «страшно далеки они от народа». К тому же мы начали разговор с того, что Церковь – лечебница, а в больнице разные люди бывают. Что делать!
Одно дело, когда Церковь устами своих представителей выражает свое мнение официально -- это один случай. И совсем другой, когда люди, называющие себя православными, на любую новость, неважно, чего она касается, - политических ли, церковных событий или еще чего-либо -начинают писать всякую гадость, соревнуясь в развязности. Святейший Патриарх Кирилл не так давно очень удачно сравнил их с подростками, которые пишут на заборах всякие словосочетания.
Клир и мир
- С какими проблемами сталкиваются сегодня священники?
- Основная проблема – священников очень мало. Очень. Нужно гораздо больше: открываются новые приходы, появляются новые епархии. Например, за 8,5 лет своего пребывания на кафедре я не смог ликвидировать дефицит священников, при том, что делаю все, что в моих силах. И не представляю, когда я его ликвидирую.
Плохо, если мы все время будем писать какие-то огромные отчеты, по всем поводам, на все случаи жизни. А сейчас постепенно намечается такая тенденция. Понятно, что деятельность Церкви расширяется, требует отчетности. А отчетность вещь такая, что надо рисовать графики, делать диаграммы, схемы для наглядности, притом графики должны расти вверх… Мне кажется, сейчас церковный народ по этому поводу начал беспокоиться.
- Еще священникам приходится быть кем угодно – и прорабом, и бухгалтером…
- Я тоже был «кем угодно»: и проектировал, и строил, и ремонтировал. Да дело не в том, что трудно строить, самое сложное – найти деньги для этого. У нас же нет практически никаких источников дохода. На те средства, что жертвуют люди за свечи, покупая книги, или просто кладут в кружку, - не только ничего не построишь, а в некоторых местах и не проживешь. А ведь на всё нужны средства. Как люди умудряются находить их, знает один Господь. Я всегда с удивлением и внутренним благоговением, восторгом смотрю на людей, которые на пустом, казалось бы, месте, когда огромная страна катилась под откос, когда рушилось всё - от атомной промышленности до сельского хозяйства, - строили новые храмы, реставрировали старые. Сегодня об этом порой говорят с пренебрежением: «Купола, иконостасы, колокола – подумаешь, все это никому не нужно. Церковь занималась не тем, чем надо». Так обычно заявляют те, кто в церковь не ходит: они всегда лучше знают, чем мы должны заниматься. А ведь это удивительное, настоящее чудо -- сколько людей пришло, сколько общин создалось вокруг этих новых построенных, восстановленных храмов!
А еще со стороны люди, порой, смотрят на это и говорят: «О! Какая Церковь-то богатая! Вокруг все плохо, а они строят». Я помню, в 1992 году, когда я пришел на Лаврское подворье, здесь была полная разруха. Господь послал человека, который хотел нам помочь. У него не было «живых» денег, это была эпоха бартера, но была кровельная медь. Вот он и дал нам ее для ремонта крыши. Жители окрестных домов ахали: « Вот это да! Медью крышу кроют! Сколько же у них денег!». А у нас денег не было – ни копейки. Зачастую бывает и так: батюшка крутится, вертится, изыскивает возможности на пределе человеческих сил. А люди, которые ходят мимо, восклицают: «О, хорошо! С нашим храмом все в порядке», -- и им в голову не приходит, что надо помочь, поддержать священника. Я не говорю, что дать денег – зачастую прихожане не имеют такой возможности, но помочь в меру сил может каждый. Вместо этого возникает если не осуждение, то успокоенность. Такого рода разделение между клиром и миром все-таки существует. И для того, чтобы его преодолеть, нужно время и более совершенные, близкие, общинные отношения на приходах. Но опять же, – все упирается в храмы: пока в больших городах не будет их достаточного количества, чтобы при каждом складывалась нормальная живая община, мы будем просто это обсуждать, констатировать факты -- это не правильно, то не так...
Эскалатор
- Знаковые встречи в вашей жизни?
- Встреча с Церковью. А еще 27 лет тому назад я пришел в Троице–Сергиеву Лавру – это тоже знаковая встреча.
- Самое большое разочарование в жизни?
- Я сам, конечно.
- Как сделать так, чтобы Христос был в нашей жизни каждый день, каждую минуту?
- Молитва – это и есть возможность помнить о Христе. Правило нужно читать, разговаривая с Богом. Это самое главное. Смысл молитвы – хождение в присутствии Божием. Я работаю, еду в метро, в машине – и помню о Нем Не просто проговариваю молитву, а сам параллельно в окно смотрю, рекламу читаю. Бывает трудно сосредоточиться? Это умение – всегда результат больших усилий, которые никогда нельзя оставлять. Даже в простых бытовых вещах так бывает: поставил человек перед собой цель, например: «Надо похудеть на 10 кг», -- приложил усилия, похудел и расслабился. Если так сделать -- через 2 недели килограммы вернутся. Так и в духовной жизни: человек никогда не может сказать – вот, я чего-то достиг и теперь могу успокоиться. Жизнь христианская – как эскалатор, который идет вниз, а нам надо по нему бежать вверх. Чтобы подняться, ты должен двигаться быстрее, чем он спускается.